POLSKA I ŚWIAT

Jakie problemy ma dzisiaj polska polityka zagraniczna?
Trudne pytanie. Z jednej strony powinniśmy uważać się za dzieci szczęścia, gdyż zostały zrealizowane marzenia pokoleń: po raz pierwszy od setek lat Polska ma ustabilizowane granice, jest członkiem Unii Europejskiej i NATO. Można sądzić, że karty w Europie zostały rozdane na bardzo długi czas. Nie mówię: na zawsze, bo takie pojęcie nie istnieje. W dziedzinie gospodarczej uzyskujemy niebotyczną pomoc finansową, większą niż powojenny Plan Marshalla dla poszczególnych państw Europy Zachodniej. W związku z tym w ciągu 7-10 lat Polska dokona niezwykłego skoku cywilizacyjnego odczuwalnego dla wszystkich. Władze państwowe mają pomagać samorządom i przedsiębiorcom w tym procesie zapewniając nowoczesne, skuteczne regulacje prawne. Temu ma również służyć polityka zagraniczna. I, mimo pewnych zastrzeżeń o charakterze jednostkowym, przez minionych 17 lat polska polityka zagraniczna dobrze służyła temu celowi.

Czyżby polska polityka zagraniczna utraciła ciągłość?
Nie sądzę, chociaż ostatni rok przyniósł niepokojące zmiany. Naszych zagranicznych partnerów, ale także polską opinię publiczną, niepokoją słowa wypowiadane przez polityków, szczególnie obozu rządzącego. W polityce zagranicznej należy ważyć słowa, być wstrzemięźliwym. Słowa wypowiadane przez naszych polityków stają się niejako bytami samoistnymi, być może niekiedy wbrew intencjom ich autorów. Najwyżsi przedstawiciele obecnej ekipy rządzącej, a więc prezydent, premier, minister spraw zagranicznych dokonują radykalnych zmian w strukturach państwa. A przecież rewolucję mieliśmy nie tak dawno, bo po 1989 r. Hasła radykalnej rewolucji są zazwyczaj atrakcyjne dla ludzi młodych. Ale to, co się dzieje, nie określiłbym mianem rewolucji młodości, lecz rewolucją zgryźliwości. Co więcej, dotyka ona problemów demokracji liberalnej, za którą wcześniej się opowiadaliśmy, przechodząc w demokrację sterowaną, kontrolowaną, w stylu PRL-u, czyli nadkierowanie społeczeństwem.

Czy mamy do czynienia z próbami centralizacji decyzji?
Cała nasza tradycja opozycji demokratycznej z lat 1970. i 1980., tak, jak tradycja nowoczesnych społeczeństw liberalnych, oparta jest na rozwijaniu samodzielności i samorządności, na delegowaniu podejmowania decyzji na możliwie najniższy poziom zorganizowanych społeczności. Otóż, dzisiaj mamy do czynienia z centralizacją państwa. Tak nasza rzeczywistość jest odbierana na Zachodzie. Wywołuje to zaniepokojenie, ponieważ Europa jest już w innym miejscu demokratycznego rozwoju. Oczywiście, my nie mamy żadnego obowiązku naśladowania innych państw w szczegółowych rozwiązaniach, ale są pewne podstawowe kanony, które muszą być respektowane. Jednym z nich jest w demokracji liberalnej zasada inclusivenes - włączania. Polega ona na tym, że jeśli nawet mniejszość nie zgadza się z decyzjami większości, to respektuje się prawa mniejszości, co więcej - próbuje się ją włączyć do działań państwowych, samorządowych. Takie zachowania sprzyjają tworzeniu szerszego konsensu. A my dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją eliminowania wszystkich, którzy nie zgadzają się z obecną ekipą polityczną, lub nie wykazują wobec niej entuzjazmu. To jest obserwowane i wywołuje zaniepokojenie. W “Financial Times” napisano nawet o “czystkach politycznych”.

Czy problem tkwi w psychice ludzi władzy?
Problem tkwi w ambicjach politycznych ludzi, którzy dzisiaj są u władzy, ale po 1989 r. znajdowali się na uboczu głównych nurtów polityki polskiej. Uważają oni, że za polskimi przemianami demokratycznymi, budową wolnego rynku przez 17 lat kryje się jakaś wielka manipulacja postkomunistyczna. Że wszystkie poprzednie ekipy rządzące są powiązane politycznie czy emocjonalnie, a więc mają wspólne interesy osobiste, polityczne, środowiskowe i często rodzinne. W każdych indywidualnych wypadkach takich ludzi należy wymienić. Ale obecna ekipa nie dysponuje ludźmi kompetentnymi, menedżerami mającymi jakiekolwiek kwalifikacje zarządcze. Jedyna nadzieja w tym, że po 2-3 latach nabiorą oni wiedzy i doświadczenia. Ale to nie takie proste. Do roli decydenta, menedżera dorasta się powoli.

Czy bracia Kaczyńscy boją się Europy, świata?
Nie wiem, czy się boją. Mogę natomiast ocenić ich politykę. Prezydent i premier nie znają świata czy Unii Europejskiej. Są bardzo tradycjonalistyczni. Wydaje mi się, iż jest to połączenie nieznajomości mechanizmów funkcjonowania współczesnego świata, w tym również meandrów dyplomacji. Dostrzega się też nieumiejętność nawiązywania osobistych kontaktów międzyludzkich, co pozwala prowadzić pewną grę, która toczy się między sferą oficjalną a prywatną. Umiejętność zaprzyjaźniania się z politykami zagranicznymi, budowania więzi wzajemnego zaufania, szczególnie w sytuacjach trudnych, jest ważniejsze od więzi formalnych. Otóż, bracia Kaczyńscy takich cech nie mają, mi.in. ze względu na swoje doświadczenie życiowe. Obawiając się nie wiedzieć czego, nie budują też wokół siebie skutecznego zaplecza eksperckiego.

Bariera językowa nie jest przeszkodą?
Kiedy Centrum Stosunków Międzynarodowych podejmuje starania zorganizowania konferencji, której językiem byłby angielski, niemiecki czy francuski, to napotykamy na odmowę wielu polskich polityków, a usprawiedliwieniem jest niemożność porozumienia się w mowie innej niż polska. Niekiedy zapraszani przez nas goście rezygnują z przyjazdu, gdyż tak naprawdę trudno toczyć dyskusję przez tłumaczy.

Dlaczego pogorszyły się nasze stosunki z Niemcami?
Nie mogę tego potwierdzić. Należy pamiętać, iż w Niemczech w wyniku zmiany pokoleniowej rozpoczyna się po raz kolejny debata historyków o dramatycznej historii Niemiec w XX wieku. I jeśli co pewien czas jakiś pisarz, naukowiec z wewnętrznej potrzeby podejmuje kwestie odpowiedzialności Niemiec za II wojnę światową i jej konsekwencje, także dla samych Niemców w wymiarze indywidualnym, a nam się to nie podoba, to nasze reakcje są często nieadekwatne do rangi wydarzenia. Dodajmy do tego roszczenia majątkowe wobec Polski Powiernictwa Pruskiego czy roszczenia polityczne Związku Wypędzonych – tu akurat nasze obawy są uzasadnione. Trzeba przyznać, że w Niemczech i w Polsce niektóre środowiska powiedziały mnóstwo głupstw o stosunkach wzajemnych. Polska i Polacy nie funkcjonują w świadomości Niemców i niemieckiej elity na takiej zasadzie, jak elita brytyjska czy francuska. W związku z tym, Niemcy dopiero się nas uczą, przyzwyczajają, że jesteśmy ważnym składnikiem wspólnej Europy, czyli Unii Europejskiej. Dla niektórych jest szokiem, że Polska zajmuje równorzędne, partnerskie stanowisko w sprawach europejskich, że mamy prawo weta, że należy nas traktować poważnie. Umiejętność widzenia różnic jest bardzo istotna, gdyż otwiera przestrzeń do prowadzenia sensownej polityki. Tak zwana polityka historyczna jest pewnym problemem i trzeba o nią umiejętnie dbać, albowiem nie może zastępować polityki i dyplomacji państwowej – może ją tylko uzupełniać. W tym wymiarze napotykamy na ważne realne problemy, jak np. w kwestiach energetycznych. Polityka i dyplomacja służyć muszą rozwiązywaniu problemów, zawiązywaniu koalicji itp., a nie dąsaniu się. To nie prowadzi do czegokolwiek konstruktywnego. I jest to w Europie dostrzegane i oceniane. W opinii wielu środowisk politycznych i dziennikarskich na Zachodzie, Polska przestała odgrywać pozytywną, partnerską rolę. To nas bardzo osłabia, zwłaszcza, że wszyscy dostrzegają pogorszenie się sytuacji na wschodzie.

A co możemy zrobić w polityce wobec Rosji?
Członkostwo Polski w NATO i Unii Europejskiej, nasz aktywizm na wschodzie, poparcie dla niepodległości i demokracji takich krajów jak Ukraina, Mołdowa czy Gruzja, wywołuje w Rosji zaniepokojenie i niezadowolenie oraz próby izolacji. Z drugiej strony, europejska i światowa polityka Moskwy budzi niepokój w Warszawie, Berlinie, Paryżu, Londynie czy Waszyngtonie. Faktem jest, że Europa potrzebuje Rosji jako źródła surowców energetycznych oraz do rozwiązywania licznych światowych problemów niemożliwych do rozstrzygnięcia bez udziału Moskwy, np. Iranu, Korei Północnej czyli nierozprzestrzeniania broni jądrowej i walki z terroryzmem. Dzisiejszy władca Rosji uważa, że to, co stało się za Jelcyna, czyli rozpad ZSRR, było “najdramatyczniejszym wydarzeniem historycznym w XX wieku”. Dzisiejsza Rosja, wzmocniona dopływem gotówki ze sprzedaży ropy i gazu, chce odgrywać mocniejszą rolę na arenie międzynarodowej. I Zachód się na to godzi, czego dowodem był chociażby niedawny szczyt G-8 w Petersburgu, a będzie w listopadzie szczyt UE-Rosja. Europejska i polska dyplomacja musi się zmierzyć z rosyjskim kolosem na glinianych nogach, państwem półdemokratycznym, nieliberalnym, o tendencjach silnie nacjonalistycznych. Moim zdaniem, nie będzie znaczącej poprawy stosunków z Rosją choćby z tego względu, że mamy konkurencyjne interesy wobec takich krajów, jak Ukraina, Białoruś, Gruzja, Mołdowa, Azerbejdżan. Rosja wie, że Polska pryncypialnie popiera niepodległościowe dążenia tych narodów. Rosja wie, że Polska chce związać te kraje więzami integracyjnymi ze światem Zachodu. Rosja natomiast usiłuje zintegrować kraje postsowieckie pod swoimi skrzydłami. Ta konkurencja sprawia, że mamy obiektywne powody do wzajemnej irytacji. Co nie oznacza, że nie mamy wspólnych interesów. Ponadto obawiamy się, podobnie jak wiele innych państw, że Moskwa będzie wykorzystywała energetykę jako oręż służący do presji politycznej w sprawach prawdziwie strategicznych.

Musimy więc budować swoją silną pozycję w Europie. W partnerstwie z kim?
Podpisuję się pod tym, co powiedział prof. Zbigniew Brzeziński: źródłem silnych wpływów Polski w Waszyngtonie oraz dobrych w przyszłości stosunków z Rosją są jak najbliższe, partnerskie stosunki z Niemcami, ponieważ to Niemcy, obok Wielkiej Brytanii, są głównymi sojusznikami Ameryki w Europie. To Niemcy są najbardziej proamerykańskim krajem, jeśli chodzi o strategię, wizję rozwoju Europy i świata. Polska silna wśród swoich sojuszników w Unii Europejskiej, jest pożądanym sojusznikiem Ameryki. Polska skonfliktowana z sąsiadami – partnerami w UE jest krajem bez większego znaczenia.

Jak więc poprawić stosunki z Niemcami?
Dostrzegam intencje pozytywne w sferze słów, których jest aż za dużo. Nie ma natomiast inicjatyw pozytywnych z polskiej strony. Również Niemcy muszą z większą uwagą rozpatrywać polskie oczekiwania i niepokoje, tak gospodarcze jak i geopolityczne. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Bardzo jęczliwy utwór 
Boba Dylana 

 Romance in Durango
Oto jest, dla przypomnienia

W zakładce Linki
  pod numerem 10.