WIDZIANE Z SENATU

Czy jako członek Amerykańskiej Akademii Filmowej skłaniałby się Pan do głosowania na film Michaela Moore’a "Fahrenheit 9/11"?
Trzeba rozmawiać bardzo poważnie o pewnych rzeczach. A problem Moore’a jest problemem bardzo poważnym, ponieważ, bez względu na sympatię czy brak sympatii do Busha, bez względu na moją ocenę zasadności użycia siły przez wojska koalicyjne w Iraku, problem filmu Moore’a sytuuje się w zupełnie innym kontekście. Metody użyte przez reżysera w skonstruowaniu tego dzieła są bardzo niebezpieczne, ponieważ mogą być użyte w każdej innej sprawie, godziwej lub niegodziwej. Nie wolno, moim zdaniem, używać rzeczywistości w konstruowaniu obrazu, który ma oddziaływać zgodnie z założeniem twórcy tego rodzaju puzzli obrazkowych, jakimi jest film. Nie można, ponieważ to jest metoda używana w reklamie, metoda, która była kiedyś stosowana przez najbardziej totalitarne reżimy. Takich rzeczy się nie robi. To jest po prostu niebezpieczne. Natomiast zupełnie innym jest zagadnienie, czy ten film robi wrażenie, czy nie robi wrażenia? Czy jest ekscytujący, czy jest nudny? Natomiast nie wolno używać żyjących ludzi, określonych sytuacji, określonych dramatów, określonych zjawisk, do tego rodzaju przedstawienia według założonej tezy. Tak samo jak gazety, które wynajdują najgorsze zdjęcia danej osoby – kiedy ma otwarte usta albo wyciera nos albo w nim dłubie – to też jest ta metoda. Ale tak się po prostu nie robi. A film jest zrobiony w bardzo konkretnej sprawie. W bardzo ważnej sprawie dla świata. I ja sobie nie życzę, żeby pan Moore używał tej metody, ponieważ ma, na przykład, inne poglądy niż ja, a również nie życzę sobie, jeżeli ma takie same poglądy jak ja.

Egzekucje pojedynczych osób w Iraku robią większe wrażenie niż wielkie zamachy. Pan już kiedyś zrobił mocny film o zabijaniu – jednego człowieka... Może terroryści zrozumieli, że w telewizyjnym zalewie śmierci, jedna śmierć może być mocniejsza?
To jest wszystko potwornie skomplikowane. Mam wrażenie, że to co jest najstraszniejszego, oprócz cierpienia konkretnych ludzi, to jest jeszcze to, co z niepokojem odczuwam, czy przypadkiem ilość tego nie powoduje banalizacji zła, czy to nie powoduje znieczulenia.

O to pytam. Kiedy zło jest zbanalizowane przez media, czy terroryści nie znaleźli czułego punktu – przez odwołanie się do śmierci jednego człowieka, z wyraźnym pokazaniem procedury uśmiercania.
Nie jestem przekonany. To co się stało w Biesłanie było tak wszechogarniającym dramatem i tak gigantycznym dramatem, że nie można sobie wyobrazić nic straszniejszego, niż te matki oczekujące na zamknięte z terrorystami dzieci. Później matka odsłaniająca swoje dziecko przykryte prześcieradłami, widzi, że ono nie żyje lub cierpi... To są rzeczy straszne. To niewyobrażalne okrucieństwo. I oni widocznie już pokazują nam obcinanie głów po to, żeby oddziaływać coraz silniej, bo im się wydaje, że my już jesteśmy na inne działania znieczuleni. Teraz, jeżeli ktoś mnie się pyta, o problem kary śmierci, to ja odpowiadam: przecież to nie jest problem naiwności, jeżeli ktoś mówi “nie”. To jest to, co głosi Jan Paweł II, który proponuje cywilizację życia, a nie cywilizację śmierci. W tym jest coś głębszego, niż wzywanie, mówienie, że życie jest jakąś świętością, wartością, jest cudem. I nie ma wartości, dla której można by je poświęcić, chyba że dla obrony innego życia. Jeżeli mówimy o karze śmierci, to oczywiście że praktycznie możemy wytłumaczyć słuszność istnienia tej kary, bardzo logicznie, tak jak logicznie możemy wytłumaczyć istnienie eutanazji, ale jak ktoś mówi ”jestem przeciwko karze śmierci, nie przeciwko zabiciu kogoś, kto czyha na moje życie" – czyli tzw. szeroko pojęta obrona konieczna – to mówię: podejmujemy wielki wysiłek, żeby pójść w kierunku innego paradygmatu. W kierunku innej koncepcji. To jest wielki wysiłek. To bardzo trudna droga. I to jest jedyna droga. Ponieważ nie możemy wykluczyć, że za chwilę pojawi się ktoś tak owładnięty rozpaczą, nienawiścią, paranoją, że będzie miał jakąś walizkę z bombą, która może zniszczyć całe miasto. Ja piszę scenariusze, ja mogę wymyślić tego rodzaju sytuację, która jest nie do opanowania. A więc jest problem życia w jakimś innym paradygmacie. Co nie znaczy, że to jest stanowisko zniewieściałego czy skretynizowanego, naiwnego intelektuala, który nic nie rozumie. Nie. Trzeba czasami zabijać, trzeba czasami się bronić. Ale wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia. Bo wartością najwyższą jest ten paradygmat, w kierunku którego musimy iść. Jeżeli piszę scenariusz do filmu “Niebo”, w którym kobieta podkłada bombę, ponieważ widzi, że policja jest skorumpowana i nie działa zgodnie z prawem, więc chce zabić szefa gangu narkotykowego, ale w wyniku jej działania ginie kilka niewinnych istot. I tak postępować nie można.

Nie sądzi Pan, że w obliczu tego co się ostatnio stało na świecie, pański film “Niebo”, pobrzmiewa trochę jak takie inteligenckie gadanie?
Jest coś takiego jak gadanie, diagnozowanie i intuicyjne dotykanie pewnych zjawisk. Oczywiście, że później gadanie już nie wystarcza, kiedy lawina pójdzie w dół. Kiedy jest taka ilość frustracji, taka ilość rozpaczy, nienawiści, kiedy już nie można podjąć rozmowy na temat innego paradygmatu. Na temat innej wizji. Postawmy kropkę nad "i". Czy nasza cywilizacja nie ma szans jeszcze się obronić w sposób okrutny? Ma.

Film Moore’a jest łatwy – trafia do ludzi, może po prostu liczyć na popularność z jej konsekwencjami. “Niebo” – być może nie.
Zasadne jest więc pytanie, czy gdyby kiedyś były takie media jak TVN, CNN, NBC, Sky News, czy byłby możliwy holocaust? Według tego, co pan mówi - tak.

Czy napisałby Pan scenariusz o dramacie rodziny niemieckiej, wygnanej z domu gdzieś w Polsce po II wojnie światowej?
Nie, nie napisałbym. Mógłbym napisać scenariusz o rodzinie wygnanej przez kogoś ze swojego domu. Ja miałem kilka propozycji, żeby pisać o pewnych rzeczach w kontekście historycznym, nawet o dosyć niedawnych, w skali historycznej, wydarzeniach. Do tej pory odmawiam, ponieważ mam ogromną pokorę dla prawdy. Wydaje mi się, że musiałbym przeprowadzić jakieś wielkie studia. W roku 1992 odmówiłem napisania scenariusza dla Davida Attenborough`a, a dotyczyło to księdza Jerzego Popiełuszki.

Sprawy, którą Pan bardzo dobrze znał...
To miał być bardzo duży film, kręcony w takiej konwencji jak “Gandhi”. Wtedy również nie miałem jeszcze siły i odwagi. Dzisiaj, być może, zacząłbym się zastanawiać. To było zbyt żywe.

Twórcy w ogóle bronią się przed podejmowaniem tematów aktualnych i w konsekwencji brną w sprawy nieistotne...
Twórcy powinni podejmować tematy współczesne, ale nie muszą odwoływać się do żyjących postaci. Trzeba by zrobić film o Lechu Wałęsie, o Tadeuszu Mazowieckim, jeżeli mówimy o filmowaniu historii. Natomiast można podjąć jakiś wysiłek, żeby opisać ich życiorysy nie wprost, mówiąc o pewnych wydarzeniach czy sytuacjach, które opisują ten czas. Z Krzysztofem Kieślowskim zrobiliśmy film ”Bez końca”, która miał zobrazować pewien stan ducha tego czasu. Zostaliśmy wtedy przez reżim komunistyczny i przez opozycję niechętnie przyjęci, ale dzisiaj wielu ludzi na świecie mi mówi, że ten film ma swoją nową siłę, nową jakość. Ale to też nie był film o konkretnych postaciach, tylko o sytuacjach. Tego rodzaju scenariusze mogę sobie wyobrażać opisujące rzeczywistość, która wyzwoliła tę rzeczywistość.

Jakiś czas temu stworzył Pan Konstytucję Ideową Politycznego Centrum. Nie spotkała się z żywym odzewem. Czy próbował Pan pokusić się o diagnozę – dlaczego?
Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że ludzie uprawiający politykę w Polsce będą musieli kiedyś, do tego rodzaju sposobu organizowania polityki powrócić. Po pierwsze - muszą powstać ideowe wspólnoty polityczne, a nie zadaniowe. Nie zbiegowiska przed wyborami. Po drugie – dlaczego o tym się mówi życzliwie, ale dodaje – nie, nie, to niepotrzebne. Ponieważ to utrudnia uprawianie polityki, podcina możliwość grania populistycznymi hasłami, co czynią wszystkie wspólnoty polityczne. Tam są rzeczy, które przedstawia się ludziom i mówi: oto my jesteśmy. I my poza to nie wyjdziemy. Możecie na to liczyć. Ponieważ to jest zbiór zasad, celów i sposobów postępowania. I po trzecie – co tam jest napisane? Tam jest zapisany zbiór doświadczeń mojego kraju w ostatnich 50 latach. Tych zasad, o które żeśmy walczyli, idąc w kierunku wolności, niepodległości i demokracji. Jest również szereg zasad, które eliminowałyby patologie występujące w związku z uprawianiem polityki jeszcze kilka lat temu i obecnie. W związku z tym ja jestem spokojny. I lewica, i prawica i centrum będą musiały, żeby być poważnie traktowanymi, zbiór tego rodzaju zasad posiadać. Kiedy CDU/CSU w Niemczech przegrywa wybory, bo jest jakaś afera, bo jakiś urzędnik dopuścił się niegodziwych czynów, to może tracić 8 proc., 11 proc., ale zostaje trzon, ponieważ ludzie utożsamiają się z CDU/CSU czy SPD, nie dlatego, że na czele stoi X lub Y, lecz dlatego, że ich życie, ich cele, ich myślenie o państwie i prawie, o wszystkim, jest zbieżne z tą wspólnotą.

Panie senatorze, co Pana jeszcze trzyma w polityce?
Dzisiaj już nie wiem. Miałem ojca, który był prezesem sądu okręgowego przed wojną, był społecznikiem, zakładał Polski Czerwony Krzyż. Kiedy byłem adwokatem, połowę swoich spraw w adwokaturze prowadziłem za darmo. Trzymało mnie przekonanie, że we fragmencie życia musi być jakaś działalność pro publico bono. To co panu mówię, jest oczywiste – to mówił mój ojciec, mój dziadek, to mówili inteligenci, którzy przychodzili do domu. Byłem wychowywany w domu o lekkim odchyleniu centrolewicowym. Na szczęście jestem kompletnie niezależny materialnie, bo mam z praw autorskich środki na życie. Osiągnięcia III Rzeczpospolitej są niewyobrażalne, bo przede wszystkim rozwaliliśmy układ geopolityczny, który ciążył od 300 lat, ale jeżeli chodzi o jakość ludzi, szacunek do instytucji, szacunek do pewnej myśli społeczno-politycznej, do pewnych wykutych wzorców i zasad funkcjonowania wspólnotowego, to porównanie jest katastrofalne.

ALPA w płynie i żelu
łagodzi
różne bóle decydentów.

Oprócz egzystencjalnych.