Profesor Jadwiga Staniszkis

Profesor JADWIGA STANISZKIS

Uniwersytet Warszawski

 Krzysztof Jasiecki: Jak można scharakteryzować obecne relacje Unii Europejskiej  ze Stanami Zjednoczonymi oraz  Azją Południowo-Wschodnią?

JADWIGA STANISZKIS: Obserwujemy w tej chwili wyłanianie się regionalnych, „neoimperialnych” struktur  ponadpaństwowych i innych, niż państwowe. Kształtują się one wyraźnie w trzech znaczących globalnie wersjach: Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej oraz Chin. Projekt europejski, widoczny w projekcie konstytucji, jest kontynuacją tego, co określam jako metafizykę państwa, która wyłoniła się pomiędzy XIV a XVII wiekiem. Zaczęła się ona od nominalizmu Williama Ockhama, kiedy teologia i filozofia europejska zetknęły się z Arystotelesem i odrzuciły platonizm.

Równocześnie nastąpiło rozbicie poczucia pewności, jakie istniało wcześniej i pojawił się projekt mówiący, że państwa, które wyłaniały się wtedy z cesarstwa na terenie Europy, stanowią przede wszystkim wyzwanie intelektualne, a nie tylko strukturę panowania. Chodzi o to, żeby znaleźć w procesie, jak to nazwał Ockham, zastępowania, rozwiązania prawne, idee i instytucje, które maksymalnie zbliżą się do rzeczywistości i umożliwią kontrolę poprzez egzekwowanie formy. Takie podejście określono później mianem procesu racjonalizacji, co dało początek wizji rządów prawa. W XVII wieku Locke dopełnił tę koncepcję w eseju o umyśle ludzkim, w którym pokazał, że wolna jednostka, w toku podejmowania decyzji na wolnym rynku, jest w stanie połączyć racjonalność formalną, reguły funkcjonowania rynku z efektami materialnymi, z racjonalnością substancjalną. Ta tradycja ukształtowała nowoczesną Europę: rządy prawa i wolny rynek. Ala globalizacja wymusza zmianę myślenia. 

Nie ma już nadziei, że w skali państwa znajdzie się formę, która będzie w stanie uchwycić i kontrolować realność. Nie ma też takiego rynku, w którym jednostka potrafi jednoznacznie odkryć reguły gry i wyciągnąć z tego, poprzez decyzje, efekty materialne. Więc to, co powstaje w tej chwili w Europie, to wizja ponadpaństwowej proceduralizacji jako nowego mechanizmu decyzyjnego, gdzie wspólnotowość wprowadza się przez same procedury i to głęboko poniżej poziomu państw. Państwa pozostają, ale muszą się przebudować, zmienić swoją funkcję na rzecz zarządzania publicznego i zasadniczo zmienić wewnętrzne struktury. To jest jakby kontynuacja dawnego projektu opartego na dyktacie "formy" w zupełnie innej, nowej skali, już w postaci odpodmiotowionej, oderwanej od terytoriów i zdepolityzowanej.

Zupełnie inaczej funkcjonowała federacja amerykańska i inaczej w tej chwili wygląda tam wizja neoimperium. W Stanach nie było absolutyzowania formy. Wszystko traktowano jako efekt kontraktu. W Ameryce w dużo większym stopniu pozostał moment społecznej samoorganizacji i traktowanie kontroli przede wszystkim jako nadzorowania warunków brzegowych, łączenie kontroli z dużymi polami samoorganizacji. Tę amerykańska wizją Huntington nazwał projektem przednowoczesnym, bo nie uwzględniającym tego, co wniosło Oświecenie francuskie i niemieckie, poszukujące jednolitej logiki państwa: Francuzi politycznej, a Niemcy prawnej.

W Ameryce trzymano się pragmatyzmu i Oświecenia szkockiego, czyli empiryzmu, w którym wszystko jest narzędziem, bez absolutyzowania formy. W związku z tym, to co się wyłania, ta amerykańska wizja neoimperialna, jest wciąż swoistą wizją terytorialną. Łączy ona różne jednostki terytorialne, z bardzo różnymi reżimami politycznymi, pod kontrolą amerykańskiego centrum, które definiuje, jakie są warunki brzegowe całości i egzekwuje działanie reguł. Taki model może też włączyć jakiś reżim pseudonowoczesny, jaki prawdopodobnie wyłoni się w Iraku, kombinować warianty reżimów tradycyjnych i różne typy demokracji.

Wreszcie jest projekt chiński. Chiny modelują obecnie swoje państwo na wzór tradycyjnej logiki imperialnej, w tym sensie, że traktują poszczególne prowincje jako odmienne czasoprzestrzenie, obszary znajdujące się w odmiennym stadium rozwoju. Przez instytucje próbują budować model wewnętrznej kolonizacji, wykorzystujący dla rozwoju całości różnice potencjałów prowincji. To jest myślenie, gdzie jednostkami nie są, jak w projekcie amerykańskim, terytoria, nie jest jednolita procedura, jak w projekcie europejskim. Kluczowe jest różnicowanie procedur w perspektywie czasu, uwzględnienie czynnika czasu. Tutaj znowu widać kontynuację chińskiego myślenia o władzy.

Na tym tle postkomunistyczna Europa Środkowa i Rosja, które pozostały poza ewolucją - którą przeszła Europa Zachodnia - pozostały czy to w kręgu platonizmu, jak świat prawosławny, czy w kręgu tomizmu, jak Europa Środkowa, gdzie udawano, że platonizm i arystotelizm można połączyć. W tych krajach nigdy nie doszło do czystego rozwiązania metafizyki formy, do czystego liberalnego rozwiązania wolnego rynku. W tym sensie nie jesteśmy w stanie zrozumieć, co się w tej chwili dzieje w Europie, tego momentu, że coś się kończy i pojawia się potrzeba wymyślenia nowej konstrukcji. Dlatego spory, które w tej chwili wokół konstytucji widać w Polsce, to są właśnie długowiekowe efekty odmiennej ścieżki myślowej. Nie chodzi o to, że jesteśmy ubodzy, zapóźnieni itd., ale chodzi o to, żeśmy nie przeszli przez pewne doświadczenie intelektualne.

Które z tych trzech podejść jest najbardziej nośne, ma największe szanse zdominowania świata? Czy one będą współistniały?

Stoimy przed nowymi wyzwaniami, w sensie takiego potencjału i stawienia czoła problemom, jakie się pojawiają w związku z sieciowością już nie tylko gospodarek, ale całych społeczeństw i systemów zarządzania. Globalizacja tworzy pajęczyny, które mają nie tylko odmienne interesy, ale przede wszystkim kierują się innymi standardami racjonalności, w ramach nawet jednej racjonalności ekonomicznej, bo orientują się na inną skalę czy mają inną logikę. Te zależności widać między rynkami finansowymi i rynkami produkcyjnymi. Dla rynków finansowych ryzyko jest tym, co tworzy zysk. Ryzyko dla rynków produkcyjnych  jest natomiast niszczące, bo skraca perspektywę, horyzont czasowy decydowania. Chodzi o to, że współczesne systemy gospodarcze i społeczne to są przede wszystkim horyzontalne układy pajęczyn, o różnych standardach racjonalności i w związku z tym myślenie w kategoriach czasoprzestrzeni, relatywizowanie sensu rozwiązań do fazy rozwoju, z perspektywy której ocenia się sens tego rozwiązania, wydaje się najlepiej zabezpieczać szanse realizowania rozwoju w warunkach globalnych.

W tej fazie rozwiązania azjatyckie wydają mi się kulturowo najlepiej przygotowane do stawienia czoła globalizacji, ale dla nich co innego jest realne. W naszej kulturze zachodniej realne są tożsamości, elementy; realne w sensie tego, co ma siłę stania się przyczyną. W kulturze Azji realne są relacje i czas – to, co tworzy pole sił stające się przyczyną określającą kierunek rozwoju. Wydaje się, że podejście przejęte z ontologii azjatyckiej będzie musiało być wprowadzone i rozmiękczyć esencjonalne podejście cywilizacji zachodniej. To jest możliwe, bo filozofia zachodnia odrzuciła realność relacji dopiero w XV wieku, w późnym średniowieczu. Konieczny będzie powrót do tego, co jest pomiędzy, wytwarza siły, nie tylko same elementy. Te tradycje rozeszły się ostatecznie w oświeceniu. Paradoksalnie kraje czy regiony świata, które przeszły przez tę zachodnią wizję racjonalizacji, budowania jednolitej, hierarchicznej logiki, jak Francja lub Niemcy, gorzej sobie radzą z globalizacją. Globalizacja koroduje tę jednolitość logiki. W innej sytuacji są Stany Zjednoczone, które nie weszły w ten typ oświecenia, czy Chiny, które  nigdy nie przyjmowały takich założeń – zawsze zakładały sieciowość, tę odmienność poziomów, tych pajęczyn wewnątrz społeczeństw i gospodarek, uczyły się, jak eksploatować tę różnorodność.

Jeśli tak, to można wyciągnąć wniosek, że z tych trzech perspektyw ta, nazwijmy ją umownie – unijna, zdaje się być najsłabsza, ma najmniejszą moc ogarniania procesów...

Nie musi tak być, jeżeli UE jednocześnie z tą proceduralizacją zatrzyma ją na minimalnym potrzebnym poziomie, pozostawi poszczególnym społeczeństwom pole samoorganizacji oraz zliberalizuje się gospodarczo. Obecna walka urzędników z politykami wyraża się również w tym, że urzędnicy coraz więcej sfer regulują, żeby wyrwać je z tej domeny polityków. Europa staje się przeregulowana i niesprawna.

Czy rozszerzenie UE nie wzmacnia tej proceduralizacji? Są ogromne obawy, że te państwa na niższym poziomie rozwoju instytucjonalnego będą miały duży problem nawet z funduszami strukturalnymi. Skutek jest taki, że wprowadza się dodatkowe procedury, których nie było w Europie Zachodniej i całość staje się jeszcze bardziej sproceduralizowana i mniej dynamiczna.

Tak. Wydaje się, że to będzie działało tylko wtedy, gdy Unia się zliberalizuje i ograniczy redystrybucję, pozostawiając przestrzeń dla dynamiki wyrastającej z  doświadczenia poszczególnych krajów i z ich własnej fazy rozwoju. Jeżeli będzie tak zbiurokratyzowana i przeregulowana ze względu na kontrolowanie redystrybucji, to w połączeniu z tą proceduralizacją nikt tego nie wytrzyma - Unia zbyt się usztywni. Może to być jednak proceduralizacja polegająca na tym (jak zakładał projekt konstytucji nie zniekształcony przez ostatni kompromis), żeby wymuszać przez same procedury, uwzględnianie przy decydowaniu tego momentu wspólnotowego poniżej państw. W projekcie wyglądało to tak, że można było bronić interesu narodowego tylko formułując cele nie przez   politykę i tradycyjne podmioty polityczne, łącznie z państwami, ale poprzez innowacyjne proponowanie rozwiązania dla całości, bezpośrednio w kontaktach administracyjnych. W jakimś paśmie  wspólnotowej polityki, w której nasze atuty najlepiej wypadają.

Jest to koncepcja wymuszania przez procedury doświadczenia wspólnotowości. To było tym novum, które zostało trochę rozmyte przez kompromis, osłabione. Taka proceduralizacja to jest coś innego, niż przeregulowanie wynikające z redystrybucji, z tego co się określa jako Unią solidarną. Wydaje się, że dla Polski większym atutem byłoby zdjęcie gorsetu tych regulacji, zbyt daleko ingerujących instytucji i rezygnacja z redystrybucji.  Relatywnie to nie są wielkie sumy. Natomiast utrzymanie tych proceduralizacji jest wskazane tylko w wymiarze wymuszania patrzenia wspólnotowego.

Czyli tego najbardziej funkcjonalnego z tych mechanizmów ....

Oczywiście. Konieczna jest ekonomiczna liberalizacja Unii, rezygnacja gdzie się da z redystrybucji, bo to zwiększa równość szans, bo i tak my jesteśmy w tej redystrybucji niesprawiedliwie potraktowani, więc lepiej ją znieść dla wszystkich i wprowadzić   proceduralizację polegającą na wnoszeniu, wymuszaniu patrzenia na działania w danej dziedzinie (środowisko, polityka przemysłowa, edukacyjna itd.) z perspektywy całej Wspólnoty. Formułujemy wizję rozwiązania danego problemu dla całej Wspólnoty. I tak jej bronimy, żeby nasze lokalne atuty najlepiej w tej wizji zagrały.

Problem granic Unii. Koncepcja o której rozmawiamy zakłada, że jednak są jakieś wspólne wartości, pewien kanon, który jest uzgodniony i przestrzegany. Równocześnie  mówimy o członkostwie krajów bałkańskich, Turcji, Ukrainy etc. Pojawia się pytanie, jak wejście kolejnych krajów będzie wpływało na Unię. Na przykład, członkostwo Turcji  spowoduje przesunięcie geostrategiczne UE na Bliski Wschód. Czy to nie narzuci innych sposobów myślenia, innych preferencji?

Przyjęcie Turcji bardzo wzmocniłoby stabilizację na Bliskim Wschodzie. Podobnie zresztą przyjęcie Izraela. Tylko że Izrael jest klientem Stanów Zjednoczonych i na tym opiera swoje bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy.

USA naciskają na przyjęcie Turcji do Unii, ale o Izraelu nie mówią ....

Dlatego, że Izrael w tej chwili takiego członkostwa nie chce, chociaż to by ustabilizowało Bliski Wschód. Izrael w tej chwili to wielka skala nierozwiązanych problemów, wynikających ze zbyt małego terytorium, by chociaż psychicznie mógłby mieć poczucie bycia częścią większej całości. Z kolei Turcja zawsze chciała być częścią Europy. Mimo, że jej interesy byłyby lepiej realizowane, gdyby nie przesuwała się, nie próbowała przesuwać się do Europy, tylko właśnie szła na Wschód. Prawdopodobnie więcej by zyskała. Jej tęsknota do Europy wydaje się być jednak ważnym, nieco patetycznym argumentem. Zwłaszcza  w połączeniu z argumentem geopolitycznym wystarczającym, żeby ją włączyć. Ta obcość czy odmienność Turcji i Europy Wschodniej wyjdzie na dobre. Ja bym się tego nie bała.

Jak w tej sytuacji lokować nowe kraje członkowskie Unii wywodzące się z Europy Wschodniej? W tej części Europy dyskurs publiczny jest prowadzony wokół zupełnie innych zagadnień. Rzadko odnosi się do perspektywy globalnej, międzynarodowej lub, ogólnoeuropejskiej. Czy taki „lokalny” sposób myślenia nie reprodukuje naszej  peryferyjności, nie pozwala uczestniczyć w globalnej grze?

Niestety. Absolutnie tak. Jest to paradoks tym większy, że dynamika naszego postkomunizmu jest w znacznym stopniu wyznaczana przez wymuszoną harmonizację z rozwiązaniami z wyższej fazy rozwoju, co utrudniło nam akumulację kapitału krajowego

Pani nazywa to zjawisko  asymetrią instytucjonalną...

Nawet przemocą strukturalną. Z drugiej strony, to niezrozumienie, ten brak korespondencji między naszymi instytucjami a poziomem rozwoju jest połączony z niezrozumieniem obecnego zużycia się państwa w Europie Zachodniej. Właśnie wyczerpał się projekt, który był zawieszony między czternastowiecznym nominalizmem a siedemnastowiecznym liberalizmem Locke`a. W Europie Wschodniej nigdy nie traktowaliśmy państwa w ten sposób, jako wyzwania intelektualnego i obszaru ćwiczenia się w racjonalności formalnej bądź substancjalnej. Dla nas to zawsze był węzeł kto kogo, naga władza i te doświadczenia naprawdę mijają się z Europą Zachodnią. My tego nie rozumiemy. Dla nas to, co się dzieje teraz w UE, ten spór o konstytucję, to jest po prostu chęć zdominowania nas przez dwa narody. Nie rozumiemy, że to jest naprawdę poszukiwanie czegoś zupełnie nowego. Co się może skończyć nacjonalizmami, bo rozluźnienie tej struktury państw zakłóca poczucie podmiotowości społeczeństw. Ucieczką może być powrót do nacjonalizmów. Ale to są zupełnie inne procesy niż my je na wejściu widzimy i przedstawiamy sobie jako dyktat nacjonalizmów. To zamykanie się, przecenianie polityki, niezrozumienie tej proceduralizacji, gdyż zawsze byliśmy poza jakąkolwiek konstrukcją rządów prawa, z krótkim epizodem Polski międzywojennej. W Polsce w tej chwili weszliśmy w sytuację, w której z różnych powodów nie udaje się zbudować państwa opartego na rządach prawa. Dlatego dla u nas to wszystko jest traktowane jako próba zdominowania, jako projekt polityczny. To jest cywilizacyjny i instytucjonalny bardzo innowacyjny pomysł zupełnie nowego typu. Nawet „Osservatore Romano” w komentarzach do kompromisu europejskiego zwraca uwagę, że źle się stało, że uzgodnienia nie poszły dalej, nie były bardziej radykalnie. Projekt europejski to zupełnie nowa jakość.

To jest jakby inne ulokowanie instytucjonalne ....

Watykan widzi tę skalę. A państwa to jest coś, co powstało i się kończy.

A my widzimy tę skalę, która wyłoniła się z układów postsowieckich, bronimy tej lokalnej logiki nie widząc, że to jest projekt przeszłości.

Oczywiście. Powstaje nowa jakość, my jesteśmy w tym regionie, powinniśmy się cieszyć i budować tę nową jakość. Pozostają narody i trzeba w nowy sposób bronić interesu narodowego w tej nowej konstrukcji. Paradoksalnie, w XIV wieku to kościół, w imię uniwersalizmu wartości krytykował wyłanianie się państwa.

Dziękuję za rozmowę.

Bardzo jęczliwy utwór 
Boba Dylana 

 Romance in Durango
Oto jest, dla przypomnienia

W zakładce Linki
  pod numerem 10.